Drodzy czytelnicy, przed Wami wywiady przeprowadzone na Pol’and’Rock Festiwalu. Dotyczą podejścia do substancji odurzających i leczenia uzależnień. Rozmawialiśmy z dwiema organizacjami: Anonimowymi Narkomanami oraz Krajowym Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.
Anonimowi Narkomani
Na początek przedstawcie się. Opowiedzcie czym zajmujecie się w organizacji, jakie macie cele, podejście do substancji odurzających i w jaki sposób staracie się pomóc innym.
Jovi:
Mam na imię <Dżowi>, jestem osobą uzależnioną, jestem tu z Piotrkiem i innymi osobami uzależnionymi. Mamy tu swoje stoisko od 5 lat. Reprezentujemy wspólnotę anonimowych narkomanów, w skrócie NA (narcotic anonymous). Jest to wspólnota samopomocowa, wywodzi się ze wspólnoty AA.
AA powstało w 1935, my powstaliśmy w 1953. Oderwaliśmy się od nich, uzyskaliśmy zgodę na używanie bardzo ważnego narzędzia jakim jest 12 kroków, z tym że musieliśmy zmienić nazwę substancji i zmieniliśmy te słowo na uzależnienie.
Przyjeżdżamy tu by nieść posłanie uzależnionym którzy wciąż jeszcze cierpią. Nie zajmujemy się profilaktyką. Jesteśmy wspólnotą ludzi którzy starają się wspierać się nawzajem w czystości.
Na stoisku nikogo nie namawiamy by zaprzestać brania narkotyków, nie rozmawiamy na temat ich działania i skutków. Natomiast opowiadamy co my robimy i zachęcamy inne osoby by wstąpili do nas jeśli mają dosyć “grzania”.
Piotrek:
Dzielimy się doświadczeniem życiowym. Jeżeli ktoś przychodzi do nas i ma problem, mówi o tym problemie. Trochę to działa jak rzucenie kamienia, ja mówię o problemie – ludzie się do tego odnoszą.
Ludzie przychodzą na meeting i dzielą się problemami i inni uzależnieni jeżeli przechodzili takie problemy dzielą się swoim doświadczeniem. Nikt nikomu nic nie radzi, nie ocenia, nie krytykuje. Tylko opowiada jak on przeżywał ten problem. I jeżeli mi to pasuje to biorę coś z tego (albo i nie) i stosuje to w życiu żeby sobie pomóc w tym problemie. Jak to mówimy we wspólnocie – jeden uzależniony najlepiej pomoże drugiemu uzależnionemu, jesteśmy lustrami, mamy różne historie ale łączy nas uzależnienie.
Jovi:
Łączy nas chęć zaprzestania brania i utrzymywania życia w czystości. My tu na stoisku jesteśmy osobami które mają dwa lata i więcej życia w czystości, niektóre mają dużo więcej. Nadal uczestniczymy w życiu wspólnoty, ponieważ jako wspólnota NA uważamy że jest to choroba ciągła, postępująca i śmiertelna.
Wspólnota jest na całym świecie, nie tylko w Polsce. Zaczęła się w Stanach Zjednoczonych. Nie pamiętam jakie są dokładne liczby, mamy swoje strony oczywiście, jest strona światowa i nasza polska. Prawie w każdym kraju mamy swoje meetingi. W Polsce mamy ich około 400 na ten moment, w prawie każdym większym mieście. Osoby które przychodzą na stoisko mogą odnaleźć meeting w swoim mieście, często tutaj osoby znajdują pierwszy kontakt ze wspólnotą. Przychodzą też osoby które już są w uzdrowieniu, czy to w innej 12 krokowej wspólnocie czy to w naszej. I to miejsce na Woodstocku jest dla nich bazą, odskocznią ponieważ jest tu dużo narkotyków, alkoholu. Jest nieregularny tryb życia, nie śpimy po nocach i dla nas są to wyzwalacze. Więc to jest taka druga strona tego co robimy, te osoby pomiędzy koncertami wpadają do nas i tak się wspieramy, żeby nie zacząć poszukiwać tej substancji lub nie sięgnąć po nią gdy jest proponowana.
Nasze stoisko to stoisko informacji publicznej, jest to jedna ze służb które mamy w naszej wspólnocie. Chodzimy też do więzień, szpitali, ośrodków. Mamy różne komitety, na przykład komitet do spraw zlotów.
Często się zdarza że osoby przychodzą i pytają o pomoc dla swoich najbliższych. Mamy swoje ulotki, pomagamy znaleźć meeting w swoim mieście. Odpowiadamy na pytania. Jednym z żartów jest na przykład czy mamy narkotyki, bo jesteśmy anonimowymi narkomanami.
A macie? (Asia)
Jovi: Nie mamy.
Nawet kofeiny?
Kofeinę mamy.
My zajmujemy się uzależnieniem jako takim. Nie rozgraniczamy, nie dzielimy.
Piotrek:
Nie interesuje nas kto co brał i ile. Koncentrujemy się na zdrowieniu, a nie na tym co dawały narkotyki.
Wspomnieliście dużo o wzajemnym wspieraniu się w życiu w czystości. Na przykład ja znam osoby które w pewnym momencie życia może nie były uzależnione, ale korzystały w sposób ryzykowny z różnych substancji odurzających. Zrezygnowali z tych problematycznych substancji, ale w zamian w sposób bardziej odpowiedzialny i bez szkody dla nich używają innych substancji które uważają za mniej szkodliwe i też naukowo są mniej szkodliwe. Czy o takich osobach byście powiedzieli że są to osoby wyleczone czy jeszcze nie?
Piotrek:
Choroba ciągła i postępująca.
Jestem uzależniony do końca życia i jest to choroba psychiczna i duchowa. We wspólnocie uczymy się jak pozbyć się przymusu zażywania. 12 kroków daje nam rozwój osobisty, gdzie my naprawdę poznajemy kim jesteśmy. Choroba zabiera świadomość i pozostaje jedynie instynkt zażywania.
Jovi:
Bardzo ważne jest to żeby nikogo nie diagnozować.
Ciężko kogokolwiek zdiagnozować z takiego krótkiego wymyślonego opisu.
Jovi:
Tak, i nie zajmujemy się diagnozą, bo ludzie przychodzą i pytają się czy oni mają już ten problem czy nie. To co my robimy to zachęcamy do przychodzenia na nasze meetingi, by stwierdzili czy mają ten problem czy nie. Jeśli ktoś przyjdzie do nas i zidentyfikuje się że jest osobą uzależnioną to wtedy to najlepiej działa. We wspólnocie wszystko jest oparte na dobrej, wolnej woli. Jeśli osoba chce tu przychodzić to super, jeżeli nie chce to nie naciskamy. Jeśli osoba uważa że jest uzależniona i potrzebuje pomocy i że to jest dobre miejsce na uzyskanie tej pomocy to świetnie i z mojego prywatnego doświadczenie to najlepiej działa, jeśli to się opiera na decyzji tej osoby bez wciskania tej osobie tego że ma problem. Często jest to mocno widoczne, ale jeśli to osoba uważa że nie, że jeszcze nie czas to okej, nic nam do tego. My zajmujemy się pomocą tym osobą które chcą i tylko ten moment jest właściwy.
Piotrek
Ale jest tak że ludzie są zmuszani przez rodzinę, instytucje, przychodzą z przymusu. Ale identyfikują się i zostają.
Mamy jeszcze pytanie o definicje o słowo narkotyk? Niektórzy definiują narkotyk jako każdą substancję odurzającą czyli również nikotynę, kofeinę. Niektórzy definiują że to tylko substancje które wprowadzają w taki stan odurzenia, zmienionej świadomości (więc również alkohol). A jeszcze inni mają taką koślawą definicje że to każda substancją odurzającą która jest nielegalna.
Zajmujemy się uzależnieniem, więc nie zajmujemy się żadnym konkretnym narkotykiem. Jeżeli osoby do nas przychodzą do nas i uważają że są uzależnione to my zajmujemy się tylko tym.
Chodzi mi tylko o definicje słowa narkotyk.
Piotrek: Wszystkie środki zmieniające świadomość.
Jovi: Alkohol to też narkotyk.
A jak sądzicie skąd wynika taki społeczny podział alkohol i reszta i ta “reszta” to narkotyki. To taki nienaukowy podział, raczej powinno się stosować podział na depresanty, stymulanty, psychodeliki…
My nie zajmujemy się tą naukową stroną, zajmujemy się tą duchową stroną i zajmujemy się bardziej pojęciem uzależnienia jako choroby duchowej. Dla nas te wszystkie tezy to ciekawostki do indywidualnego przeczytania. Ale też nie mamy na ten temat zdania czemu jedne grupy definiują to w taki sposób, a inne w inny. Bo tych definicji też jest bardzo dużo na temat uzależnienia, narkotyków, podziału narkotyków. To wszystko ewoluuje i tak dalej. My się tym nie zajmujemy jako wspólnota. Zajmujemy się chorobą.
Wspomnieliście że to ciekawostka. Ale też wiedza na temat tych substancji chyba pomaga pracować z tymi osobami. Bo chyba inne motywacje mają osoby które biorą alkohol, opioidy albo stymulanty.
Jovi:
Tę robotę zostawiamy specjalistom, oni są wyedukowani, my nie jesteśmy profesjonalistami.
Jesteśmy grupą uzależnionych, więc też w to nie wnikamy. Zajmujemy się tylko tym co ten program nam oferuje. Do programu mamy przewodnik 12 kroków. I odpowiadając na pytania z przewodnika zaczynamy rozumieć to pojęcie uzależnienia w myśl wspólnoty Anonimowych Narkomanów. My mamy tak jakby swoją własną definicję na to co to jest uzależnienie.
Piotrek:
Nie koncentrujemy się na tym który narkotyk co robi. To nas w ogóle nie interesuje.
Jovi:
Zajmujemy się zdrowieniem, wyjściem z tej choroby. Nie zajmujemy się tym co było bo nie mamy na to wpływu. Mamy wpływ na to co możemy zrobić z tym uzależnieniem w przyszłości i robimy to za pomocą przewodnika 12 kroków.
Czy zdarzają się sytuacje że ktoś pod wpływem przyszedł na meeting? <Asia>
Piotrek:
Przychodzą ludzie pod wpływem. Mamy zasadę że taka osoba nie ma głosu. Każda grupa jest niezależna i ma swój scenariusz meetingu. Ale zazwyczaj jest tak że 10 minut przed końcem taka osoba może się wypowiedzieć. Ktoś pod wpływem może działać na inne osoby jak wyzwalacz.
Jovi:
A z drugiej storny jesteśmy aby tym osobom pomagać. Dlatego meetingi tolerują że te osoby mogą być na nich i mogą się wypowiadać w jakieś części. I często po meetingu zajmujemy się taką osobą, wymieniamy się telefonami, opowiadamy gdzie są inne spotkania.
Naszym takim głównym celem jest niesienie posłania uzależnionemu. Dlatego ta wspólnota tak się rozrasta.
Czy spotkaliście się z tym że osoby boją się prosić o pomoc, przyjść na spotkanie z obawy przed kryminalizacją?
Jovi:
Tak, przychodzą do nas takie osoby po jakimś czasie jak już się odważą.
My mamy tutaj zasadę anonimowości, więc nic co zostało powiedziane na meetingu z tego meetingu nie wyjdzie. My na to też dużą uwagę zwracamy, bo to naprawdę bardzo duże szkody może wyrządzić. Chodzi nam o to żeby było to bezpieczeństwo, bo tylko tak jesteśmy w stanie zdrowieć kiedy możemy dzielić się wszystkim.
Na tym też polega też to zdrowienie żeby się dzielić wszystkim z głębi duszy co jest w głowie. Ludzie mają różne historie i przeżycia, ważne żeby to wypowiedzieć lub napisać.
Oprócz meetingu mamy też instytucje sponsora. Sponsor jest to osoba która prowadzi nas w tym programie, która napisała przynajmniej jeden krok więcej i ma jakieś doświadczenie.
Część z tych rzeczy bardziej trudnych mówimy do sponsora. Ja na przykład staram się dzielić wszystkim co mi leży na duszy. Ale wcześniej były takie historie którymi nie chciałam się dzielić przy ludziach całkowicie mi nieznajomych czasami. Niektórymi sprawami dzieliłam się tylko ze sponsorem, o niektórych napisałam w jednym z moich 12 kroków. To wszystko jest tak pomyślane by mieć to bezpieczeństwo. My nie jesteśmy policją, nikogo staramy się nie oceniać.
Piotrek:
Nie ma żadnych list, nie trzeba się odhaczyć. Po prostu przychodzę, jeśli chce coś powiedzieć to coś powiem. Jeśli nie chce to nie mówię nic.
Jeszcze ostatnie pytanie. Tak w ramach ciekawostki. Czy wiecie że gdy powstawał program 12 kroków to jego Twórca rozważał dodanie do niego kontaktu z psychodelikami – lsd? link
Jovi: Nie mamy takiej wiedzy jako wspólnota.
Piotrek: Jeżeli chodzi o historię narkotyków, to mój sponsor to bardzo historycznie to śledził. Jeden narkotyk był wymyślony by leczyć inny i tak to szło.
Jovi: Dlatego my też staramy się dzielić tym by nie zastępować jednego narkotyku długim. I dlatego też traktujemy alkohol jak narkotyk.
Dziękujemy ble ble ble
Witam, proszę się przedstawić, powiedzieć czym się zajmujecie, jakie macie cele?
Nazywam się Dorota Jaszczak-Kuźmińska. Jestem tu razem z kolegami i koleżankami z instytucji która nazywa się “Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom”. Powstało ono w tym roku z połączenia dwóch innych instytucji które działały już ponad 20 parę lat czyli “Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii” i “Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych”. Teraz te dwie instytucje są połączone i zajmujemy się uzależnieniami i profilaktyką różnych problemów związanych z używaniem narkotyków i alkoholu oraz uzależnieniami behawioralnymi. I na nasze zlecenie działa również ogólnopolskie pogotowie dla ofiar przemocy w rodzinie “Niebieska Linia”. I w związku z tymi tematami przyjeżdżamy już 3 raz a nawet więcej. I na te tematy prowadzimy rozmowy, edukację.
Dziękuje bardzo. I już w tym pierwszym zdaniu kilka razy padły hasła “alkohol”, “narkotyki”. Czy macie jako organizacja jakąś szczegółową definicję słowa narkotyk? Ponieważ są różne definicje. Niektórzy definiują narkotyk jako każdą substancję odurzającą czyli również nikotynę, kofeinę. Niektórzy definiują że to tylko substancje które wprowadzają w taki stan odurzenia, zmienionej świadomości (więc również alkohol). A jeszcze inni mają taką koślawą definicje że to każda substancją odurzającą która jest nielegalna.
No właśnie, ta definicja że narkotyk to substancja odurzająca która jest nielegalna jest u nas bardzo popularna. Natomiast zasadniczo uważa się że są to wszystkie środki zmieniające świadomość, psychoaktywne – a więc alkohol jak najbardziej też. I tak samo niektóre leki, które z jednej strony leczą, a z drugiej strony są środkami psychoaktywnymi.
Jakie macie podejście, czym się bardziej zajmujecie. Czy bardziej redukcją szkód, czy bardziej pomocą osobą które już mają problem?
My w naszej instytucji nie zajmujemy się prowadzeniem terapii, bardziej na przykład edukacją publiczną w tym zakresie, też szkoleniami terapeutów uzależnień, edukacją różnych służb. Na przykład dla pracowników socjalnych, policjantów, członków gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, pedagogów szkolnych, sędziów, prokuratorów., Czyli wszystkich służb które w swojej pracy mogą zetknąć się z członkami rodzin z problemem alkoholowym lub narkotykowym. Czyli nie chodzi tylko o działania sensu stricte dla osób które piją, biorą tylko dla całego spectrum osób które na przykład w rodzinie żyją z takimi ludźmi.
Wspominałaś że do tej grupy zalicza się również policja. Pewnie jako organizacja nie macie takiego postulatu, ale po prostu jako osoba prywatna co sądzisz o postulatach typu depenalizacja, dekryminalizacja, legalizacja? Czy uważasz że przyniosłoby to więcej dobrego czy złego.
Ja osobiście jestem przeciwko legalizacji środków które są uważane za nielegalne.
A depenalizacja?
Chodzi o małą ilość na własny użytek?
U nas jest to z jednej strony karane, ale z drugiej sędziowie mogą odstąpić od wymierzenia kary. Wydaje mi się że jest dość powszechne odstępowanie od karania.
To też zależy z tego co słyszałem od regionu, bywa że w Warszawie większe ilości są umarzane. Ostatnio był przypadek że pacjent medycznej marihuany nie mógł jej zakupić w aptece i miał ją pozyskaną z nielegalnego źródła i sąd nie dość że uniewinnił tą osobę to jeszcze zwrócił tą czarnorynkową marihuanę. A są miejsca gdzie za jakieś śmieszne ilości ludzie są skazywani.
Legalizacja zwiększa dostępność, a przypadek dużej tradycji polskiej pokazuje że im jest większa dostępność tym jest większe spożycie. I to badania potwierdzają na całym świecie.
Dostępność fizyczna i ekonomiczna zwiększa spożycie. Więc automatycznie jeśli narkotyki byłyby legalne to ten problem byłby większy na 100%. Więcej osób będzie sięgało i eksperymentowało z różnymi substancjami przychoaktywnymi. Ja jestem absolutnie przeciwna legalizacji. Jeśli chodzi o penalizację małych ilości to bym od tego odeszła.